سعد السيلاوي:

  مرحباً بكم في حلقة جديدة من ضيف وحوار، وضيفنا لهذا ليوم هو أمير الجماعة الإسلامية في كردستان العراق الشيخ علي بابير مرحباً بك يا شيخ، أنت اليوم في عمان تزور أحد رفقاءك في الاعتقال سطام القعود الذي أمضى فترة معك في الاعتقال، اعتُقلت من قبل القوات الأمير كية مدة 22 شهر على ما أظن، لماذا الاعتقال؟ ولماذا الإفراج؟ وهل كان ثمن هذا الإفراج المشاركة في العملية السياسية في العراق

  علي بابير: بسم الله الرحمن الرحيم  الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله محمد وآله ومن اهتدى بهداه، أما بالنسبة لماذا الاعتقال؟ فهذا السؤال يجب أن يوجه للأمير كان الذين قاموا بكثير من التصرفات التعسفية واعتقالي كان من ضمن تلك التصرفات، وأما الإفراج عني أو خروجي من السجن فكان بسبب براءتي من التهم التي وُجهت إلي، وذلك بناءً على اعترافهم بعد ستة أشهر بعد أن جرى علي تعذيب واستجواب واستفسارات وتحقيقات كثيرة، همّ أقروا بأن التهم التي حاولوا أن يُلصقوها بي كلها كانت كاذبة..
سعد السيلاوي: ما هي هذه التهم؟
علي بابير: من تلك التهم أنني حاولت أن أتصدى أو أن أضرب أو أن أقوم بضرب قوات التحالف القوات الأمير كية، يعني كانوا يحاسبونني على ما جرى في خلدي وجرى في خاطري، التهمة الثانية أننا كان لنا اتصال بمجموعة أنصار الإسلام.
سعد السيلاوي: نعم وهذا هو السؤال التي سآتي له، لكن في رهن الاعتقال قلت أنك عُذبت كيف؟ ما هي طرق التعذيب التي استخدمت معك؟
علي بابير: همّ عذبوني بمختلف الطرق، ضرب والتعريض لبلاجكتورات شديدة الحرارة والإيقاف ثم التحميل على رأسي شيَ ثقيل و الذي كان ثقيلاً جدا ً، وضرب الحديد على ركبتي وعلى مرفقي، وعدم إعطائي الماء للتعطيش وأشياء أخرى، لكن على أي حال ربما راعوني بعض المراعاة حسب ما سمعت من البعض الآخرين الذين عذبوا أكثر مني.
سعد السيلاوي: طيب من كان معك في الاعتقال من القيادة السابقة في العراق؟
علي بابير: كان معي من إخوتنا من جماعتنا اعتُقل معي ثلاثة من أعضاء الشورى وتقريباً عشرة من مجموعة حمايتي.
سعد السيلاوي: طيب من القيادة السابقة في العراق البعثيين؟
علي بابير: نحن كنا في معسكر- كروبر- وذلك المعسكر كان مخصصا للقيادة العراقية السابقة القيادة السياسية والإدارية، كان معنا كل القيادة العراقية.
سعد السيلاوي: تذكر أسماء..
علي بابير: بدءاً من صدام حسين..
سعد السيلاوي: هل شاهدت صدام حسين؟
علي بابير: نعم شاهدناه عن بعد..
سعد السيلاوي: ما كانوا يسمحوا لكم على الاختلاط به؟
علي بابير: لا ما كانوا يسمحوا فقط هو كان على انفراد وكان على حدة في مكان مخصص، لكن البقية كانوا عندما يكونوا في قاطعنا أو عندما يذهبون بنا للحمام أو للتحقيق أو للطبيب كنا نتشا وف.
سعد السيلاوي: أو كنتم تجلسوا مع بعض منْ مِن هؤلاء؟
علي بابير: من ضمنهم طارق عزيز وطه ياسين رمضان، وعلي حسن مجيد.
سعد السيلاوي: هل كانت تجري حوارات بينك وبينه؟
علي بابير: كانت تجري حوارات..
سعد السيلاوي: هل عذب طه ياسين رمضان؟
علي بابير: أنا سمعت من علي حسن مجيد أنه هو وطه ياسين رمضان عذبا معاً هكذا حكا لي..
سعد السيلاوي: علي حسن المجيد، طيب هل يعني هل شعرت مثلاً أنهم نادمين على ما فعلوه خاصة أنك كنت أصلاً مطاردا من قبلهم وجمعتكم زنزانة واحدة، هل أثرّت عليهم مثلاً؟ هل هناك العديد من البعثيين العلمانيين هم نراهم الآن يتجهون إلى الدين؟
علي بابير: نعم، أنا كنت أحاورهم وبعض المرات بعض الأحيان كنا نتصادم ونتشاجر يعني مشاجرة كلامية، ولكن بعدما عرفوني وعرفوا نيتي، كان أكثرهم يحترموني ويسمعون لكلامي، ويستشيروني ويستفسرون عن مسائل شرعية وقضايا أستطيع أن أقول إن كثيرا منهم وقعوا يعني تحت تأثيري الإيجابي، فكنت أنصحهم وكنت أرشدهم وأشرح لهم العقيدة الإسلامية وهي أساس الشخصية المسلمة، وأصحح لهم مفاهيمهم وتأثر مجموعة منهم الذين كانوا قريبين مني، زنزاناتهم قريبة من زنزانتي.
سعد السيلاوي: هل شعرت أي منهم جاهز مثلاً للشهادة أنت تحكي عن علي حسن المجيد على صدام حسين على..
علي بابير: أنا لا أحب أن أذكر الأسماء، ولكن كما قلت يعني مجموعة جيدة منهم كنت أشعر بأنهم في تغيير إيجابي وجيد وفي الرجوع إلى الإسلام وإلى التمسك بالإسلام، وإلى محاولة لفهم الإسلام على أساس القرآن والسنة.
سعد السيلاوي: هل كانت من ضمن التحقيقات التي جرت معك بأن اتهمت بأنك من الفكر التكفيري تنظيم القاعدة، خاصة على ضوء علاقتك مع الملا كريكار، نعرف ليش الانفصال تم عن أنصار الإسلام؟
علي بابير: الجماعة الإسلامية امتداد للحركة الإسلامية السابقة ومجموعة أنصار الإسلام ما كانوا في يوم من الأيام ضمن جماعتنا، همّ مجموعة انفصلوا عن الحركة الإسلامية يعني ما كانوا معنا في يوم من الأيام ولم ينفصلوا عنا، وتفكيرنا يختلف في كثير من المسائل يعني في أسلوب العمل الإسلامي عن تفكيرهم فمثلاً نحن نؤمن بالعمل السياسي، ونؤمن بأنه يجب أن نركز على العمل الدعوى والإعلامي والتثقيفي والتربوي لأن منهج الرسول الأكرم عليه الصلاة والسلام كان هكذا، كان الرسول عليه الصلاة والسلام بدأ عمله أول ما بدء بدعوة الناس، والرسل عليهم الصلاة والسلام كلهم كانوا هكذا، فيجب أن نبدأ من حيث بدأ الرسل عليهم الصلاة والسلام بتفهيم الناس العقيدة والتوحيد..

علي بابير: لا أنا ما التقيت (أبو مصعب الزرقاوي ) ما رأيته، ولكن أنا لي ملاحظات حسب ما سمعت من تصريحاته،

أنا لي ملاحظة كبيرة على تصريحه الذي هو دعا إلى النفير العام ضد الشيعة، لأنه هذا طبعاً لا يسعه الشرع، وأيضاً مخالف للعقل والمنطق ومصلحة الإسلام والمسلمين، ولكن ربما هناك نقاط التقاء بين ذاك الطرف وهذا الطرف الإسلامي، مثلاً التصدي للاحتلال ونحن ما أخفينا هذا حتى في السجن مع المحققين الأمير كيين، قلت ما دام أنكم محتلون فيجب أن تعطونا الحق أن نقاومكم، و لكن صور المقاومة وأشكال المقاومة طبعاً تختلف وتحتمل أكثر من اجتهاد، لكن المقاومة شيء أصيل حتى عند الحيوانات، حتى الحيوانات عندما يعني تتعرض لخطر تقاوم عن نفسها وعن أفراخها.
سعد السيلاوي: ولكن نحن في حديثنا بصدد الحديث عن عمليات القتل، قتل الأبرياء التفجيرو الانتحار، كل هذه الأحداث التي تحدث الآن وتمسّ العراقيين، بالنهاية يعني في أي نوع من الالتقاء بين فكرك وفكر أبو مصعب الزرقاوي في هذا الإطار؟
علي بابير: أصل المقاومة مقاومة المحتل..
سعد السيلاوي: هنا خلاف على هذا الموضوع..
علي بابير: أصل مقاومة المحتل نحن نعتقد به المحتل الغاصب، يعني حتى على مذهب بوش سمعنا بأنه قال: أنه إذا احتل أحد بلدي فأقاومه، يعني وهذا حق أقرته الشرائع السماوية والقوانين الأرضية لكل الناس أن يقاوموا المحتل، وهناك قاعدة فقهية دفع الصائل الذي يصول على بيتك ويريد أن يستولي على ممتلكاتك، يقول الرسول عليه الصلاة والسلام: "من قُتل دون ماله فهو شهيد"، كما صح عنه ومن قتل دون نفسه ودون عرضه هذه نقطة الالتقاء، أما ما نختلف فيه عنهم فهو التعرض للأبرياء والمدنيين العزل هذا طبعاً لا يجيزه الشرع الحنيف، لأنه صح عن النبي عليه الصلاة والسلام في صحيح البخاري ومسلم "وُجدت امرأة مقتولة في بعض مغازي رسول الله فأنكر الرسول عليه الصلاة والسلام ذلك، فقال: من قتل هذه؟ ما كانت هذه لتقاتل" وأيضاً الخلفاء الراشدون رضوان الله عليهم كانوا يأمرون جيوش المسلمين بأن لا يقتلوا امرأة ولا وليداً ولا عسيفاً ولا راهباً" فلا يجوز التعرض للأبرياء والمدنيين العزل.
سعد السيلاوي: إذاً لنتحدث أيضاً عن الفتوى المتعلقة بأبو مصعب باستباحة الشيعة والآن ما يجري الآن في العراق، شو موقف الجماعة الإسلامية في كردستان العراق مما هو بوادر لحرب طائفية؟ أين تقفون أنتم كمسلمين أكراد؟
علي بابير: نحن استنكرتا هذا الحادث الذي نرى تداعياته السيئة مع الأسف الآن على الساحة العراقية، وهي تفجير القبة المضروبة على قبري الإمام علي الهادي والإمام الحسن العسكري رضوان الله عليهما وهما من علماء المسلمين وأئمتهم، ليسوا مخصوصين بالشيعة هم من علماء المسلمين، وأهل السنة والجماعة لا يفرقون، كما أن أهل الإسلام لا يفرقون بين رسل الله "لا نفرق بين أحد من رسله" كذلك أهل السنة والجماعة لا يفرقون بين العلماء والأئمة وإنما يحترمون الكل ويبجلون الكل، فاستنكرنا هذا الحديث وأنا اتصلت بإخوتي في المكتب السياسي في الجماعة الإسلامية في كوردستان أن أصدروا بياناً استنكروا فيه هذا الحادث، ولكن أيضاً نستنكر وندين بشدة التعرض لبيوت الله سبحانه وتعالى، لأن الله تعالى يقول: "ومن أظلم ممن منع مساجد الله أن يذكر فيها اسمه وسعى في خرابها" فالتعرض لبيوت الله بالإفساد، وللمصلين بالقتل وسفك الدماء فهذا أعظم وأعظم بكثير من تفجير قبر، وتفجير القبور أيضاً طبعاً مخالفاً للشرع لاشك لأن فيه إهانة للميت وتجريح لشعور الأحياء، وخصوصاً إذا كان الميت صاحب قبر من علماء المسلمين ورموزهم وأئمتهم ففي هذا تجريح لشعور الآلاف من المسلمين، ولكن لا شك أن سفك دماء المسلمين وهدم بيوت الله تعالى والتعرض لها والإهانة بها لا شك أنها أعظم جرماً من تفجير القبور، فنحن نستنكر كل ما يخالف الشرع وكل ما يؤذي المسلمين، وكل ما يُفسح المجال للمحتل وكل ما يعطي الذريعة للمحتل أن يرسخ وجوده في بلدنا أكثر فأكثر.
سعد السيلاوي: شيخ علي بابير اسمح لي بوقفة قليلة وسنعود طبعاً معنا المزيد من الأسئلة وأبرزها عن اختفاء عزت الدوري نائب الرئيس العراقي.....
سعد السيلاوي: مرحباً بكم من جديد، وكنا قبل الفاصل قد توجهنا للشيخ علي أمير الجماعة الإسلامية في كوردستان العراق بسؤال حول نائب الرئيس العراقي عزت الدوري، قيل أنه أنكم ساهمتم باختفائه ونجاته من الاعتقال، وأنكم لهذه الأسباب أيضاً اعتقلتم من قبل القوات الأميركية؟
علي بابير: لم تكن هذه التهمة من التهم التي وجهت إليّ وأنا لا أعلم شيئاً عن عزت الدوري إطلاقاً، وما ساعدنا على إخفائه والتستر عليه..
سعد السيلاوي: أبداً..
علي بابير: أبداً..
سعد السيلاوي: يعني ليس..
علي بابير: والأميركان لم يذكروا ذلك أصلاً.
سعد السيلاوي: طيب شو التهم اللي وجهوها لك هل اتهموك بأنك عضو في تنظيم القاعدة مثلاً أو أنك من الفكر التكفيري؟
علي بابير: هم في التحقيقات التي أجريت معي ذكروا هذا، ذات مرة أحد المحققين وكان حسب ما أعتقد من بريطانيا هو سألني قال: يعني رسم لي خريطة على الورقة وقال: هذا أهل السنة وهذا الشيعة، ثم قال: تنظيم القاعدة داخل دائرة أهل السنة وحزب الدعوة داخل دائرة الشيعة، فأنت من دائرة أهل السنة والجماعة لا من دائرة الشيعة، قلت: أنا طبعاً من أهل السنة والجماعة ولكن لماذا هذا السؤال؟ قال: حتى أعلم هل إنك أقرب من تنظيم القاعدة او من حزب الدعوة؟ قلت: ارفع هذه الخريطة، أنا لا أدخل نفسي في الدائرة بالخارطة التي ترسمها لي أنت، وأخذت منه القلم ورسمت خطا مستقيم قلت: هذا خط الإسلام، والرسول الأكرم عليه وعلى آله وصحبه الصلاة والسلام إمام هذا الخط، فأنا أمشي على هذا الخط ووراء إمامي نبي الله عليه الصلاة والسلام، فكل من مشى خلف الرسول عليه الصلاة والسلام فهو أخي، سواء سمى نفسه سنياً أو شيعياً أو تمذهب بأي مذهب أو كان في أي حركة أو أي تنظيم، كل من كان أقرب إلى الرسول عليه الصلاة والسلام وإلى منهجه فهو أقرب إليّ وأقرب مني، إن هذه التسميات والمصطلحات نحن الذين استحدثناها، ولكن الله سبحانه وتعالى سمانا المسلمين "هو سماكم المسلمين" فيجب نحن أن نركز على ما سماه الله سبحانه وتعالى واختاره اسماً لنا، لا ما استحدثناه نحن من الأسماء.
سعد السيلاوي: اليوم هل لديكم علاقة مع الحزب الإسلامي مع محسن عبد الحميد وطارق الهاشمي، شو علاقتكم بهذا الحزب؟ هل فيه أي نوع من العلاقة نوع من التنسيق؟
علي بابير: نعم لنا علاقة جيدة مع إخوتنا في الحزب الإسلامي وإخوتنا في هيئة العلماء، وأيضاً مع الأطراف الأخرى حتى الأطراف الشيعية يعني لنا مع علاقة وشيء من التواصل والتزاور.
سعد السيلاوي: نعم مين أقرب يعني في الحكومة القادمة إلى من سترشحون وتصوتون؟
علي بابير: نحن مع الوئام ومع توحيد الصف ومع استتباب الأمن، فمن اتجه هذا الاتجاه فنحن نؤيده لأنه نحن الآن الشعب العراقي بحاجة إلى استتباب الأمن والاستقرار والسلام، ثم تحت هذه المظلة العراقية يستطيع كل منا أن يحقق أهدافه، ونحن نرى إن الجامع الذي يجمعنا هو الإسلام حقيقة يعني نحن المسلمين..
سعد السيلاوي: في هذا الإطار هل يرى الشيخ علي بابير أمير الجماعة الإسلامية في كوردستان دولة عراقية شيعية موافق على هذا؟
علي بابير: لا لأن الشيعة ليسوا وحدهم مواطنو العراق، وإنما أهل العراق هم السنة والشيعة إذا نظرنا إلى انتماءاته الطائفية والمذهبية، ثم هم عرب وكرد وترك وغيرهم فيجب أن تراعى حقوق الجميع..
سعد السيلاوي: طيب شو وجهة نظرك بالفيدرالية المطروحة من قبل الأحزاب الكردية؟
علي بابير: الفيدرالية أن يكون للكرد حق في أن يديروا وضعهم بإرادتهم أن يملكوا إرادتهم وإدارتهم فهذا شيء لا غبار عليه إذا ما انطلقنا من القرآن والسنة، لكن إذا انطلقنا من الخارطة التي خطها لنا سايكس بيكو فهذا هو الذي يضغط على مشاعرنا ويؤثر..
سعد السيلاوي: تؤيد قيام دولة كردية والانفصال عن الحكومة المركزية ببغداد نعم أم لا؟
علي بابير: لا الآن القيادة السياسة الكردية لا ترى هذا لأن هذا الزمن زمن التجمعات الكبيرة وليس زمن التجزئة والتشرذم، نعم نحن شعب كردي ولكن نحن جزء من أمة محمد عليه الصلاة والسلام، نحن لا نريد وحدة الصف العراقي فقط بل نريد توحيد جميع الأقطار الإسلامية تحت راية واحدة، "إن هذه أمتكم أمة واحدة وأنا ربكم فاعبدون" هذا هو الذي نتمناه ونريده، ولكن هذا لا يعني أنه لا يجوز للشعب الكردي أن يستمتع بحقوقه وأن يدير بلده ووضعه بإرادته فهذا أيضاً حق أقرته الشريعة الإسلامية، جميع الشعوب "وجعلناكم شعوباً وقبائل لتعارفوا" فكما أن الشعب العربي شعب أيضاً الشعب الكردي شعب هذا له حق وهذا له حق ولكن لتعارفوا.
سعد السيلاوي: أريد أن أسأل أيضاً عن كيف تعاملكم مع القيادة الكردية الحالية مع الحزبين الرئيسيين هل فيه تعاون فيه وئام؟
علي بابير: نعم فيه تعاون لأنه هناك نقاط التقاء كثيرة، ولنا ملاحظات ومؤاخذات عليهم، ولكن أيضاً فيه نقاط كثيرة ثم نحن جميعنا يعني كركاب سفينة واحدة يجب أن نحافظ على هذه السفينة سواء على مستوى كردستان أو على مستوى العراق، فنحن مع الأحزاب العلمانية ولو همّ يختلفون عنا في الاتجاه والأساس والمبدأ، ولكن يداري بعضنا البعض ثم كما تقول القاعدة يعني نتعاون فيما اتفقنا عليه، وقد قال جل شأنه: "وتعاونوا على البر والتقوى" فكل ما نراه براً بالنسبة للناس وتقوى بالنسبة لما بيننا وبين الله نتعاون فيه.

سعد السيلاوي: الآن ما يحدث في العراق الآن يعني نذير لا سمح الله لحرب طائفية، دوركم أنتم كمسلمين سنّة أكراد، هل فيه أي نوع من التوجه لديكم في الحزب أو في الجماعة الإسلامية للقيام بنوع من الاتصال من الوساطة من التحرك على الأرض؟
علي بابير: أنا لما أرجع إن شاء الله سنقوم بمحاولات بهذا الصدد، لأن هذا يعود على العراقيين خصوصاً وعلى الأمة الإسلامية بمجموعها بأفدح الأضرار وهذا خطر جسيم، لأن أهل السنة والجماعة يمثلون أكثرية الأمة الأكثرية المطلقة ولكن أيضاً إخوتنا الشيعة يتواجدون في كثير من الأقطار الإسلامية، ولا شك أن توتير العلاقات بين المسلمين وتفجير تلك الخلافات التي نحن بغنى عن تلك الخلافات، يعني الله سبحانه وتعالى يأمرنا بأن نخاطب أهل الكتاب حتى أهل الكتاب نخاطبهم وندعوهم إلى أن يتعاونوا معنا ونتعاون معهم على نقاط الاشتراك، يقول جل شأنه: "قل يا أهل الكتاب تعالوا إلى كلمة سواء بيننا وبينكم" هذا بالنسبة لأهل الكتاب وهم يختلفون عنا في الدين، فكيف بأهل قبلتنا الذين بيننا وبينهم خلافات مذهبية وخلافات ربما أكثرها تاريخية عفت عليها الزمن، فيجب أن نتعاون ونتآخى فيما أمرنا الله سبحانه وتعالى وهو دينه الحق، لا أن نختلف فيما استحدثناه من عند أنفسنا، المذاهب والطوائف والاجتهادات نابعة من أذهاننا ولكن دين الله..
سعد السيلاوي: بمن ستتصلون هل ستتصلون بالحزب الإسلامي؟ بمن ستتصلون عندما تعودوا بالتيار الصدري ستتصلون بتيار عبد العزيز الحكيم؟
علي بابير: سنتصل بما يمكننا الاتصال به وبيننا وبين كل من ذكرتهم من تلك الأطراف علاقات وروابط وسنتصل بهم ونتشاور وسنشير إليه بما نراه لصالح المسلمين، ومن مصلحة الجميع ونحن نربأ بالمسلمين أن يركزوا على قضاياهم الخلافية وبلدهم محتل، فيجب أن نرصّ صفوفنا وأن نوحدّ جهودنا بحيث نستغني عن أن يدعي المحتل بأنه نحن بحاجة إليه، يعني بهذه التصرفات نعطي الذريعة للمحتل بأن يقول لنا: أنتم بحاجة إلي لو تركتكم لسفكتم دمائكم ولتقاتلتم، فيجب أن نثبت للقاصي والداني للعدو والصديق أننا نحن بغنى عن أن يحتل بلدنا ونحن بمستوى من الرشد والنضج بحيث نستطيع أن ندير بلدنا بأنفسنا.
سعد السيلاوي: شيخ علي بابير أمير الجماعة الإسلامية في كردستان العراق شكراً لك على هذا اللقاء مع العربية، أعزائي المشاهدين شكراًَ لاستماعكم وإلى ضيف آخر وحوار آخر أستودعكم الله و